大约24%的美国人认为自己是“重生或福音派”，但这意味着什么——精神上的、文化上的、政治上的——取决于你问的是谁。对一些福音派教徒来说，政治的作用，尤其是今天共和党的政治，已经变得非常重要，改变了他们与信仰、信仰领袖和彼此之间的关系。
蒂姆·阿尔伯塔是《大西洋月刊》的特约撰稿人，也是一位在福音派圈子里有着深厚根基的基督徒——他的父亲理查德·阿尔伯塔是密歇根州布莱顿基石福音长老会的长期牧师。阿尔伯塔先生写了一本关于唐纳德·特朗普之后的福音派世界的新书，《王国、权力和荣耀:极端主义时代的美国福音派》。我们最近谈到了一些基督徒如何为了政治上的权宜之计而改变他们的观点，名人在福音派文化中的作用，以及保守的福音派可能还剩下多少“1776”时刻。
这篇采访经过了篇幅和清晰度的编辑，是《观点》问答系列的一部分，探讨了当今的现代保守主义，它对社会和政治的影响，以及它与大多数美国人自以为了解的保守主义运动有何不同(或没有)。
简·凯斯顿:所以，在短短几周内，唐纳德·特朗普很可能赢得爱荷华州的党团会议。你认为为什么这么多福音派领袖一开始就支持特朗普?
蒂姆·阿尔伯塔:嗯，现在很容易忘记，但2016年，许多备受瞩目的福音派领袖都非常抵制唐纳德·特朗普，并帮助组织起来支持特德·克鲁兹。真的，直到特朗普锁定了提名，白人福音派领袖的支持才开始联合起来。我认为，这被理解为是透明的、毫无歉意的交易:特朗普向这些人承诺，他不仅会在堕胎、宗教自由和文化战争问题上给他们带来政策上的胜利，而且还会给他们一个席位，他会以他们以前从未获得过的政治赋权方式赋予他们权力。
这是一个非常不稳定的联盟，当然在八年后的今天说这个联盟似乎很疯狂。
考斯顿:在你的书中，有一个主题给我留下了深刻的印象，那就是即将到来的厄运，以及对这种厄运的渴望。一位受访者告诉你，“我一直以为在我有生之年会发生一件大事——一场起义，一场革命。听起来他并不害怕这种场合。听起来你采访过的很多人都想要一个。你认为这种情绪从何而来?
阿尔伯塔:我认为，当你花那么多时间在“末日临近了，他们来找我们了，做好准备迎接这场善恶力量的碰撞”的水域里游泳时，你不仅会开始预料到它，而且会开始期待它。简，这就是为什么我认为新冠疫情是一个非同寻常的时刻，不仅在美国人的生活中，而且在福音派的生活中。几十年来，几代人以来，人们一直对这种预言感到不安——总有一天他们会来找你，总有一天教会会发现自己处于政府的十字准星上，你最好准备好坚持你的信仰，坚持你的信念。当加文·纽森说，嘿，我们要关闭礼拜场所作为公共卫生措施几个星期，突然之间，我想对很多人来说，就像预言应验了一样。就像，好吧，我们开始吧。
在那个时期，对我来说最令人惊讶的是，就你的问题而言，很多人并不是不情愿地加入了争论。他们冲进了战斗。他们觉得自己花了一辈子的时间来准备这种与文化的冲突，而事实就是这样，而且是非常二元的。你要么为上帝挺身而出，为你的信仰而战，要么你就会成为一个懦夫，你就会成为一个合作者，你就会屈服。
考斯顿:你认为与你交谈过的福音派信徒相信他们的观点在美国人中有多普遍?在我看来，在整本书中，你所采访的人似乎认为他们同时被四面八方包围，然而他们有数百万人，他们将赢得每一次选举。
阿尔伯塔:对，这有点像进退两难。你会让一些人描述他们现在是如何被压迫、被围困、被迫害的少数群体，然后用非常自信的语气谈论我们这边仍然有沉默的大多数。你可能会说，等等，我们按暂停键。是哪一个?你是一个被围困的少数派，还是一个势不可挡的巨人，一个真正强大的、趾高气扬的多数派?我是说，这很紧张，显然你不能两者兼得。许多右翼白人福音派运动将自己战略性地定位为被边缘化，被排斥，被排挤出美国生活和思想的主流，他们仍然在国家的许多核心机构中有很好的代表当然在政府中也有很好的代表。
考斯顿:跟我谈谈成功神学是如何融入这个故事的。正如你所指出的，物质财富是上帝眷顾的象征，这种观点是不符合圣经的，但在你所面对的听众中却很受欢迎。
阿尔伯塔:显然你是对的，这并不是什么新鲜事。这个想法甚至早于美国的政治背景。这里有一些历史。我认为真正有趣的是，我在书中写了一点，像唐纳德·特朗普这样的人物，具体来说，如果你想想魅力世界里观点的演变，具体来说，如果你看看对唐纳德·特朗普的看法的演变。
我见过许多杰出的五旬节派或魅力派福音派人士，他们描述了特朗普作为一个商人的成功，他作为一个营销人员的成功，作为一个自我推销者的成功，特别是在魅力领域——特朗普的成功确实有一些诱人的东西。对他们来说，甚至比那些普通的福音派信徒更重要，那些普通的福音派信徒来亲近他，把他看作不仅仅是一个野蛮的街头斗殴者，可以保护他们不受邪恶的世俗主义者的侵害。
换句话说，是的，传统的理解是物质上的祝福是上帝与你同在的证明。但是这些人，他们看着唐纳德·特朗普，他们听到的和其他人听到的都是一样的。他们看到了他的行为，研究了他的个人生活以及他一些明显的道德缺陷，他们在寻找可以抓住的东西。我想他们会看到，这个人有自己的电视节目。这个人写了一本很有名的书。这个人的名字被贴在世界各地的建筑上，也许，只是也许，所有这些物质上的成功实际上证明了上帝一直以来都在眷顾他，上帝把这个人分开，目的是我们无法察觉或想象的。
我想这就引出了我的下一个问题，那就是名人在福音派的世界里扮演什么角色?我在天主教家庭长大，罗马天主教会的情况有些不同。你写到福音派教徒讨厌被抛弃的感觉。你能解释一下名人在这里的作用吗?
阿尔伯塔:在福音派的世界里，一个长期恶化的、不容易平息的不满来源是，他们认为自己被排除在有影响力的文化精英集团之外，无论是娱乐界，还是学术界。
这就是为什么当你看到像《自由之声》这样的电影上映时，它在票房上取得了爆炸性的、天文数字般的成功。为什么?因为，我认为，在福音派基督教的亚文化中，有一种对归属的渴望，渴望在美国的世俗舞台上感受到他们的存在。所以这是一部由我们这样的人制作的电影，由我们这样的人主演，关于我们这样的人，为我们这样的人。
[《自由之声》于2023年7月上映，全球票房近2.5亿美元。]
我的意思是，我们想让这一切都与唐纳德·特朗普有关，但这发生在特朗普出现之前。我担心的是，情况会变得更糟，在特朗普下台后很长一段时间里，这将是我们要处理的问题。
海岸:告诉我为什么和瑞秋·丹霍兰德谈谈很重要，你和她谈过她在南方浸信会大会上呼吁性虐待的工作，以及她因此受到的强烈反对。
阿尔伯塔:在福音派的世界里，女性被视为二等公民的程度一直让我感到困惑。我一直不明白。我有很多朋友和家人信奉互补神学，他们的实践方式在我看来是完全可以接受和尊重的，我并不是在攻击他们。我想我更具体地说的是一种行为上的，态度上的正常化教会内压制女性的行为方式是把她们的声音放在边缘，使她们不那么可信，剥夺她们在信徒群体中的能动性和自主权。这是我一直纠结的问题。
互补神学是一些基督徒表达的一种观点，认为男人和女人是平等的，但有不同的角色，彼此“互补”。在一些基督教圈子里，这意味着男人在家里有“领导地位”，参考哥林多前书11:3:“但我想让你们知道，基督是每个男人的头，男人是女人的头，基督的头是上帝。”]
我认为解决方案之一是提升女性的声音，她们不仅在神学上有很多贡献，在事工和领导方面有很多贡献，而且她们有自己独特的观点，这是男性在教会中所没有的。我们不仅要考虑耶稣和他母亲的关系，耶稣和抹大拉的马利亚的关系，我们还要考虑保罗和许多妇女的关系，这些妇女对他的事工和早期教会的发展都有帮助。我在一个歌颂女性的教堂里长大，每年母亲节，我母亲都会在教堂的讲坛上发表演讲，发表母亲节的祝词。我妈妈提醒我，我们教堂里有一些人，我们亲爱的家庭朋友，我永远认识的人，他们25年来都没有在母亲节那天来教堂，因为我妈妈在传递这个信息，他们觉得这是，我不知道他们是否觉得这是异端邪说，但他们肯定觉得这是符合圣经的，是不合适的。
考斯顿:你在书的后面会谈到福音派教会内部在特朗普和其他问题上的代沟。这条分界线是怎样的呢?
阿尔伯塔:孩子们，当然是大学生，这些年轻一代更有社会意识，可能在文化上更敏感，在各种争端和辩论中不那么容易受到零和军国主义的影响。
这很有趣，主要是因为他们和父母之间的意识形态差异并不是那么大。很多这样的年轻人，如果你顺着名单往下看，问他们对某些问题的看法，问他们会怎么投票，他们和他们的父母在纸上并没有明显的分歧。但在他们的内心，在他们的言语和行动中，有这种戏剧性的代际路线纠正。
即使在自由大学这样的地方，它已经成为福音主义道德腐败的化身，你花时间和学生们在一起，你会一直惊讶于有多少人在神学上、文化上、政治上都是保守的，他们不想和特朗普有任何关系，他们不想和MAGA有任何关系，他们不想和基督教民族主义有任何关系。他们从一个完全不同的角度来思考这些事情。这又回到了这个问题，你是通过政治的棱镜来看待你的信仰，还是你选择通过你的信仰的棱镜来看待政治?
海岸:我们都住在华盛顿特区，我们都报道了很长时间的政治，我们都来自中西部。你认为那些来自，比如你居住的密歇根州的中等保守教会，或者俄亥俄州郊区的人，不了解福音派共和党在华盛顿的政治运作方式吗?
阿尔伯塔:为了写这本书，我采访了卡尔·托马斯，他曾是老杰里·福尔韦尔在道德多数派中的助手之一，他用一种非常破碎、遗憾的语气对我说话。他非常激动地告诉我，在他与福尔韦尔和道德多数派共事的那些年里，他如何知道他们只是在剥削这些人。
考斯顿:他是不是提到有一个筹款人的妻子在NOW工作，基本上他们俩都在做?
(国家妇女组织是一个女权主义团体，其工作包括倡导堕胎权利。
阿尔伯塔:对，对。还有他们是怎么笑的，这个募捐人正在帮助俄克拉荷马州塔尔萨的这些可爱的小老太太们掏腰包。或者堪萨斯州的托皮卡。或者其他地方，同时从这些自由主义事业中筹集资金，而这些自由主义事业完全处于相反的一端。他们只是一路笑着去银行，有点嘲笑那些被他们利用的人头脑简单。
考斯顿:这本书的大部分内容都是在2022年中期选举的准备阶段写的，你注意到，它们被描述为具有永恒意义的内涵。我仍然不知道为什么，但我记得听说1996年的选举是最后一次选举。詹姆斯·多布森博士写了一些东西，如果奥巴马在2012年当选，做基督徒基本上是非法的。我们一次又一次地看到这种情况。那么，首先，为什么你认为福音派基督教如此容易受到当前政治浪潮的影响?1776年还能有多少个时刻?
艾伯塔:1776年那一刻的整个结构，当你听到这样的谈话时，它提出了一个明显的问题。那些认为我们正处在1776年的时刻的人，他们真的相信我们正处在1776年的时刻吗，或者他们这么说只是为了筹集资金来动员选民来提高他们自己的形象?你会听到科罗拉多州女议员劳伦·伯特(Lauren Boebert)使用这种语言。如果这真的是1776年的时刻，劳伦·伯特(Lauren Boebert)会在《Beetlejuice》(Beetlejuice)节目中抽电子烟吗，还是她会有更紧迫的事情要做?
为什么白人福音派基督徒特别容易受到影响，这个问题我已经纠结了很长时间。
我有幸与来自世界其他地方的基督徒共度时光，我发现即使在可怕的情况下，他们也非常快乐和自信。我有幸在世界其他地方做过传教工作。我很自豪今天能在世界其他地方支持传教士。美国基督徒的精神有一些非常独特的东西，当我说它独特的时候，我认为它的独特之处既有惊人的好，也有可怕的坏。
令人惊讶的是，美国基督徒非常慷慨，世世代代都愿意在人们最需要的时候一次又一次地帮助他们。不仅在这里，也在国外，不仅仅是基督徒，而是任何需要它的人。基督教民间组织，基督教社会机构在促进更大的利益方面发挥了不可或缺的作用，我甚至不可能尝试开始量化它。
与此同时，我认为正是美国基督教在为世界做好事方面所扮演的特殊角色创造了一种天生的偏执，如果你相信精神战争，如果你相信这个世界上每天都有正义与邪恶力量之间的真实斗争，为了让邪恶获胜，美国必须衰落，那么你就会开始把你所理想化甚至崇拜的美国的任何微小变化都视为一种威胁，不仅是对你的国家认同的威胁，而且是对你的信仰认同的威胁。你开始认为，如果美国衰落，那么上帝自己也处于危险之中。
我认为最好的解释是，美国基督徒有一种身份认同危机，他们崇拜美国的方式阻碍了他们真正崇拜基督，他们把美国和基督视为一体。因此，对美国的任何威胁，无论是真实的还是假想的，都是对上帝和上帝世世代代计划的威胁。
简·凯斯顿是一名观点撰稿人。此前，她是《观点》播客《争论》(the Argument)的主持人;她还是Vox的资深政治记者，主要报道保守主义和共和党
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简·凯斯顿是《观点》播客“争论”的主持人。此前，她曾报道过保守派政治、共和党和右翼的崛起。她还联合主持了播客节目《单身毒妈》(the weed)。@janecoaston